Федоров вся правда о прививках

В. Алфимов:

– Давайте поговорим про вакцинацию. Тем более, что очень много разговоров сейчас вокруг нее.

В. Федоров:

– Да, с нами Екатерина Курбангалеева, член Общественной палаты Российской Федерации и руководитель научно-исследовательского центра «Особое мнение». Мы сегодня хотели бы обсудить темпы вакцинации в России. На этой неделе сразу несколько информационных поводов было. Вышли целые аналитические материалы, которые показывают, что темпы совершенно никудышные. То есть масштабная вакцинация, как это официально называлось в декабре, должна была перерасти в массовую. Но, по сути, особо не переросла. И обещание чуть ли не каждого второго россиянина привить уже к июлю совершенно не сбывается.

Много версий на этот счет было. В том числе и вполне конспирологических. Одна из них звучит так. Чуть ли не половину всей произведенной вакцины мы уже отправили нашим друзьям за границу, в то время как нам самим не хватает. Прежде всего, это касается российских регионов. Это проблема большой доброй страны, желающей помочь всему миру.

А что касается двух столиц – Москвы и Санкт-Петербурга, где масштаб пандемии был самым большим, то здесь другая сложность. В достатке вакцина, много пунктов прививки. Открываются новые. И логистика тоже отработана. Но нет достаточного потока. Люди не идут вакцинироваться. Конечно, идут, но совершенно не в том количестве, которое обещали, которого ожидали и которое необходимо для того, чтобы мы хотя бы это лето провели спокойно, свободно, без страха, без излишних ограничений.

Екатерина, как вы думаете, в чем все-таки главная причина? Почему всего 5 миллионов россиян к данному моменту вакцинировались? Хотя «Спутник V» – это наше безусловное завоевание». В предновогоднем опросе россияне назвали его даже главным достижением отечественной науки за последние годы. Зарегистрирована она давно, отработана хорошо. И на подходе еще две вакцины – «ЭпиВакКорона» и «КовиВак». Что происходит? Почему мы не можем воспользоваться нашими же достижениями медицинской науки?

Е. Курбангалеева:

– Для начала несколько уточненных цифр. На 11 марта у нас привито 7,2 млн. человек официально. Точнее, поставлено доз. При этом полностью привито 1,8 млн. Только первую прививку получили 3,4 млн. человек.

В. Федоров:

– То есть я вхожу в число тех счастливчиков, меньше двух миллионов россиян, кто уже полностью вакцинировался.

Е. Курбангалеева:

– И я тоже с позавчерашнего дня.

В. Алфимов:

– И я буквально на днях собираюсь.

Е. Курбангалеева:

– Кстати, сейчас есть пауза. Я надеюсь, что это именно пауза, а не спад. И вот среднее значение прививок примерно 0,1 % в день от взрослого населения.

В. Алфимов:

– Это катастрофически мало.

Е. Курбангалеева:

– Да, это правда. И получается, что если мы такими темпами будем прививаться, а нас Татьяна Алексеевна Голикова ориентировала на 17-20 миллионов в первом квартале, понятно, что мы не выходим на эту цифру.

В. Федоров:

– Осталось всего три недели.

Е. Курбангалеева:

– А вообще, по ее цифрам, нам нужно привить 68,6 млн. человек полностью. Это примерно 130 млн. прививок. Если мы такими темпами будем прививаться, то почти два года.

В. Федоров:

– Начали раньше других, а закончим существенно позже. Есть уже страны-лидеры. Это Объединенные Арабские Эмираты.

Е. Курбангалеева:

– По количеству полностью привитых у нас на первом месте Израиль. Потом идут Сейшелы, Бахрейн и США.

В. Федоров:

– Кстати, Сербия продвигается очень здорово.

Е. Курбангалеева:

– Сербия на пятом месте.

В. Алфимов:

– Которая прививается, в том числе, и нашим “Спутник V”.

Е. Курбангалеева:

– Вот эти страны Восточной Европы хитры. Они поступили очень любопытно. Они закупили все возможные вакцины. Премьер-министр Венгрии сказал, что наша вакцина в четыре раза дешевле, чем китайская. То есть наша обходится в 20 долларов примерно, а китайская – в 80. Но тем не менее, они закупают и то, и другое, и третье. Потому что AstraZeneca больше всех заключила контрактов, но и больше всех срывает поставки. Я думаю, что здесь две основные причины. Это дефицит предложений и дефицит спроса. Дефицит предложений как раз коснулся наших регионов.

В. Федоров:

– То есть все несчастливы. Я напомню, что на рынке есть спрос и предложение. Это азбука экономической науки. Иногда бывает рынок покупателя. Это значит, что предложение большое, покупатель может выбирать. Иногда бывает рынок продавца, когда предложение узкое, мало его, покупатель выбирать не может, а, что называется, бери, что дают. Еще и благодари. А тут получается, что с обеих сторон – и потребители не особо хотят ставить вакцины, а производители не особо справляются с темпами.

Е. Курбангалеева:

– Точно. И хорошая новость. Зато на цену это не влияет. Потому что она фиксированная. Дефицит предложения касается регионов. Туда еще не дошло. Под предложением мы понимаем не только производство, но и распределение, поставку и хранение, что немаловажно. Здесь есть один нюанс, на который мало обращают внимание. Конечно, наша вакцина хранится при -18. Правда, Центр Гамалеи сейчас доработал ее до плюсовой температуры, но при этом уменьшив сроки хранения до двух месяцев. И из этих двух месяцев один месяц уходит на контроль качества. И один месяц фактически только на работу с вакциной. Приходится ее еще и списывать.

В. Федоров:

– Списывать, если не будет использована вовремя.

Е. Курбангалеева:

– Дело в том, что все центры логистики по России и по миру настроены на температуры +2+8. Так было договорено еще в 70-80-х годах. Были общие стандарты хранения препаратов. Все центры глобального оптового хранения и логистики на это настроены. Главный врач в одном регионе рассказывала, что им приходится эти малые партии, которые поступают, разводить на «скорой помощи». Они даже экономят на этом маленьком времени доставки по городу, чтобы просто быстрее довезти до потребителя.

У нас страна огромная. Пока это все дойдет, пока это все развернется, пока это все хранится. Слава богу, у нас все-таки контролируют качество. У нас минимум два контроля качества – на выходе с производственной площадки и сам Центр Гамалеи контролирует своими специалистами. И дальше это все поступает.

В. Федоров:

– Если бы еще контроля качества не было бы и начались печальные инциденты, думаю…

Е. Курбангалеева:

– Я не могу говорить за AstraZeneca, но видите, у них достаточно нехорошая пока идет побочка.

В. Федоров:

– А представляете, если у нас начнутся такого рода скандальные инциденты, то тяга людей вакцинироваться, я думаю, упадет еще больше.

Е. Курбангалеева:

– Слава богу, у нас пока такого нет. Вот теперь про дефицит спроса. Мы провели с уважаемым ВЦИОМ совместное исследование. Я считаю, что оно было очень интересным, потому что мы посмотрели общий пласт. То есть не просто отношение к данной прививке, а вообще по проблеме прививок в принципе. понятно, что появляется у нас такая категория антипрививочников.

В. Федоров:

– Мне кажется, она довольно давно появилась, это не новость.

Е. Курбангалеева:

– Не новость. Я еще помню, как я лежала в роддоме, мы с будущими мамочками говорили, как мы собираемся прививать своего ребенка. Я была почти единственной из нашей палаты, кто собирался от туберкулеза прививать в первые дни. Это тоже редкая история.

В. Федоров:

– Движение антипрививочников существует. Но это не главная причина.

Е. Курбангалеева:

– У нас получается, что по этим данным 12 % у нас считают, что бессмысленны прививки, и 13 %, что они вредны. То есть 25 %.

В. Федоров:

– Каждый четвертый.

Е. Курбангалеева:

– При этом не хочет прививаться каждый второй. И получается, что это либо проблема того, что недооценивается риск коронавируса, либо нет веру в эффективность вакцины.

В. Алфимов:

– Вопрос нашим слушателям: почему вы не привились?

В. Федоров:

– Люди не идут прививаться, потому что у них либо отсутствие страха перед коронавирусом, тут я должен подтвердить, по нашим данным, этот страх отступает, вторая волна в России явно заканчивается. Не знаю, будет ли третья. Но вместе со второй волной уходит страх перед коронавирусом, другие проблемы. И вообще весна. Оптимизм вместе с солнцем к нам приходит. А культура наша в основе брутальная. Пронесет, на авось, бог с ними, с прививками. И вторая гипотеза, что не верят в целительную силу, в защитный эффект этих замечательных вакцин. Расскажете еще об исследовании? В чем главная причина?

Е. Курбангалеева:

– По нашим совместным со ВЦИОМ исследованиям, давайте сначала о группах самых негативистов, критиков и скептиков поговорим. В первую очередь, конечно, молодежь. Я думаю, что это связано с тем, что мы постоянно говорили с экранов, что молодых это не сильно касается. Что если они болеют, то легко. И отчасти общий оптимизм, связанный с молодыми, которые не верят в сильные болезни.

В. Федоров:

– Они будут жить вечно, они суперздоровы.

Е. Курбангалеева:

– В первую очередь критики этого всего – молодежь. Во вторую очередь – женщины. Мне кажется, что здесь даже больше не критики, а осторожности, присущей женщинам. Понятно, что мужчины как раз говорят: да нет, прививка полезная, но ставить не буду. А вот женщины говорят: что-то меня смущает, дай-ка подожду. И, конечно, сильно связано с уровнем образования. Чем выше образование, тем больше восприимчивость к тому, что прививка – это правильно, что достижения науки и медицины у нас не просто так, их надо признавать. Я думаю, что какие-то азы медицинские, гуманитарные у людей есть.

Получается, у нас есть молодые, которые бодрые, оптимистичные и не верящие. Аккуратные, осторожные женщины. И уровень образования еще влияет. Мои собственные наблюдения, общение с врачами говорят о том, что в первую очередь врачи занимают очень осторожную и аккуратную позицию. Я сама перед тем, как пойти на вакцинацию, пообщалась с разными врачами, в том числе по поводу меня. И ни один мне не сказал: идите вакцинироваться. Все говорили: ну, пожалуйста, как считаете нужным, это ваше решение. С кем-то они более аккуратные. Мне кажется, одна из весьма скептичных аудиторий – это сами врачи.

В. Федоров:

– То есть те, кто должны быть агентами вакцинации, они, скорее, дают осторожные рекомендации. И многие не советуют.

В. Алфимов:

– И подрывают веру. А как так получается, если сами врачи сомневаются, не все, а часть врачей сомневаются, то почему люди, которые в этом не сильно разбираются, должны бежать и колоть себе эту вакцину?

Е. Курбангалеева:

– Надо бы поспрашивать врачей, провести дополнительные исследования. Многие врачи переболели, для них это неактуально. Может быть, еще какая-то консервативность самой профессии. Слишком велик риск ошибки. Они привыкли консервативно и рационально об этом рассуждать.

Вернемся еще к одному факту из нашего исследования. Почему мы недооцениваем этот риск? По нашему же исследованию, каждый второй у нас столкнулся с ситуацией, когда либо близкие, либо друзья, которых он лично знают, либо сильно болели, либо не смогли справиться с болезнью. И все равно это не сказывается. И мы смотрели мотивацию. Мы задавали вопрос: почему вы хотите или не хотите прививаться. Наши исследования показывают, что важнее сейчас для наших людей, для их решения идти вакцинироваться, это опыт того человека, которого он знает лично. Наши отсылки, что вот у нас высшее руководство не привилось, это у нас занимает далеко не первые позиции с точки зрения мотивации. А вот чтобы ты лично, или мой знакомый, или родственник сходил и привился, это важно. Это для старшего поколения. Для более молодого поколения важнее независимая среда, в которой они черпают информацию. Для них важнее профессиональные оценки, признание Европой, прежде всего европейскими регуляторами, тем же ВОЗом.

Наконец, я думаю, что здесь сказываются недостатки. Спектр сместился в то, как наша вакцина завоевывает европейские и мировые рынки. Это, действительно, так. Мы на третьем месте по количеству заключенных контрактов.

В. Федоров:

– Только наш собственный рынок завоевать почему-то пока не можем.

Е. Курбангалеева:

– Да. Здесь есть и некая логика. Пока есть возможность, надо и этот рынок осваивать. Понятно, что нельзя забывать о своем населении. Я думаю, что сейчас есть лаг примерно в месяц-полтора, когда налаживается поставка, отлаживаются все логистические узлы. И за это время надо плотно пересмотреть информационную политику и выстроить другую работу, прямо на целевые аудитории, с адресными вещами.

В. Федоров:

– Пока такое ощущение, что какая-то очень слабая и не очень профессиональная информационно-разъяснительная кампания идет.

Е. Курбангалеева:

– Не очень управляемая. Разные группы интересов. Те, кто немного отстают по производству логистики, ссылаются на нежелание прививаться. Те, кто должны работать с россиянами, говорят: так чего мы будем работать с россиянами, когда у нас еще вакцины нет. Каждый кивает друг на друга. Реально информационную политику надо перестраивать. Мы выделили целевые аудитории. Возможно, к нам присоединится кто-то еще. Можно поговорить об этом. Есть молодежь, есть женщины, есть врачи, на которых надо концентрироваться.

Во-вторых, мне кажется, что надо поменять информационный посыл. Да, может быть, нет страха сильно заболеть и умереть. А есть желание потом иметь осложнения? Сейчас очень много людей, которые просто перенесли коронавирус легко, получают осложнения. Причем острая сердечная недостаточность идет. Этот вирус четко мигрирует. Сначала он был больше легочный, потом он был больше неврологический. А сейчас он ударяет по сердечнососудистой системе. Может быть, стоит об этом поговорить с врачами, со специалистами.

Перенесем коронавирус, а осложнения не хочется на всю жизнь получать. Мне кажется, это достаточно хорошая мотивация, чтобы донести это людям. И, конечно, каналы коммуникаций должны быть. Молодежь центрально телевидение не смотрит. У женщин тоже есть свои каналы воздействия, которым они больше доверяют.

В. Федоров:

– В общем, вакцинацию в TikTok.

Е. Курбангалеева:

– И не только.

В. Алфимов:

– Знаю, что многим популярным блогерам в свое время, когда только появилась вакцина, приходили и предлагали весьма приличные деньги для того, чтобы они рекламировали вакцины. Моя знакомая отказывалась. Она сказала, что пока не готова, не уверена. И для себя не готова, и не готова популяризировать. Хотя многие звезды, тот же Родион Газманов, выкладывал. Может быть, это тоже часть пиар-кампании.

Е. Курбангалеева:

– Екатерина вторая первая привилась от оспы. Она поставила даже балет на эту тему. Даже она занималась пиаром.

В. Федоров:

– На высоком идейно-художественном уровне.

В. Алфимов:

– Мы спрашивали слушателей, почему они не прививаются. Огромное количество сообщений. «А зачем делать, если в России уже почти нет коронавируса?». «У меня два красных диплома, но после того, как в 1981-м моему сыну и еще двум мальчикам из дома сделали прививку от полиомиелита и они стали дэцэпэшниками, я антипрививочник и не верю врачам». «Про «Спутник» идет нехорошая информация, метод генной инженерии». «Вакцины сделаны на скорую руку. Каковы последствия лет через пять, никто не знает. И это настораживает». «Главная причина – вакцина не прошла три этапа клинических испытаний, а также не изучено влияние и взаимодействие вакцины с другими лекарствами». «Я в Новосибирске жду новосибирскую «ЭпиВакКорону». «Не вакцинируюсь, боюсь подсадить иммунитет на зависимость от вакцины». «У нас городок 15 тысяч человек. 300 доз всего дали. А вы говорите – не хотим прививаться… Нечем!».

В. Федоров:

– Надеюсь, за пару месяцев с количеством вакцины наведут порядок. Без массовой вакцинации коронавирус не уйдет. Когда закончилась первая волна, все обрадовались, вышли, но, увы, недолго музыка играла. Уже в конце сентября началась вторая волна.

В. Алфимов:

– Цифры, по сравнению с первой, еще больше.

В. Федоров:

– Волна более серьезная. Ребята, доиграетесь до третьей волны, если будете ждать пять лет долгосрочных последствий.

В. Алфимов:

– Мы еще про уровень образования говорили. Сейчас достаточно распространенное явление, когда люди вакцинировались, но антитела со временем падают, они подкалываются вакциной.

В. Федоров:

– Не думаю, что сильно распространенное. Но возьмем на заметку.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!